主持人媛媛

主持人：各位亲爱的首都之窗网友，大家下午好，您正在收看到的是北京市政风行风热线“走进直播间”节目，2012年7月27日《北京市审计条例》经北京市第十三届人民代表大会常务委员会第34次会议表决通过，自2012年10月1日起实施，那么北京市审计工作将如何开展？以后怎样监督政府花钱以及评判是否将钱花在了刀刃儿上，以及怎么监督政府各项经济政策落实情况？我想在接下的一个小时里，我们都将能找到答案。首先我介绍一下今天在座的三位嘉宾：

主持人：北京市人大常委会预算工委主任 陈京朴，欢迎您。

陈京朴：各位网友，大家下午好。

主持人：北京市人大常委会法制办公室法规二处处长 王爱声，欢迎您。

王爱声：各位网友，大家好。

主持人：北京市审计局副局长 郭彤，欢迎您。

郭彤：各位网友，大家好，主持人，你好。

一、审计局进来的工作情况

主持人：感谢三位嘉宾的到来，我先来问郭局一个问题。在我印象中，今天已经是市审计局在这两年中第四次走进直播间了，我为什么会印象深刻呢？因为直播间从05年开通到2010年，市审计局几乎没有做客过，所以这两年可以说是经常与公众互动了，出于什么考虑呢？是因为审计工作越来越被公众关心抑或是我们越来越重视与民众的互动？

郭彤：我想两个方面的原因都有。首先，近几年，北京审计机关更加自觉围绕首都经济社会发展大局开展审计工作，取得了很多的成效，受到了社会的关注，我们有责任回应社会和观众的关注。

第二方面，北京审计监督体系的健全和完善，除了依靠制度建设和机制建设之外，也需要通过网友的关注和支持来发挥更大的作用。我举一个例子，比如说去年11月份，第一次向社会公告了部门预算执行审计结果，公布之后，我们网站的点击量有一个大幅度的攀升，反映公众对我们很关注，我们通过这种关注使得被审计单位认真的落实审计的意见和建议，做好审计工作。

二、《北京市审计条例》出台的背景、立法过程和意义

主持人：接下来我们还是简要的回顾一下《北京市审计条例》出台的背景、立法过程和意义？

陈京朴：这个问题我给大家介绍一下。因为审计可以说是宪法确定的一项重要的监督制度，在当今的经济社会中，作用是越来越重要。多年来，北京市的审计机关依法开展监督工作，取得了积极的成效，同时是为人大的预算审查监督工作提供了重要的依据。随着我市目前进入了一个新的发展阶段，等于包括全市围绕着市委提出的加快建设人文北京、科技北京、绿色北京，努力实现建设中国特色世界城市的目标，深入的开展工作，一些重大的政府投资项目，重大的民生工程，重点的专项资金的投入，投入量十分大，资金量很大，社会关注程度也很高。面对这种新的形势，新时期对审计工作提出了一个更高的要求，也就需要有一个强有力的法制来保障，这是一个客观的需要。

2006年和2010年，全国人大和国务院分别对《审计法》和《审计法实施条例》进行了修订，为审计机关依法履行审计职责提供了法律依据。但是审计法和审计法实施条例考虑到各个地方经济社会发展水平不均衡，有些规定还是比较原则，如：对北京市特别想突出的绩效审计就没有做出明确的规定，同时有一些规定不能完全适应北京市形势发展需要的要求。比如说对新的审计方式缺乏具体的规定。这种形势下，结合北京市的市情，针对审计面临的新形势、新任务、新要求、新问题，细化原则，将本市已经开展的审计工作中的行之有效的方法用法规形式规定下来，形成一个长效机制，也是十分必要的。

说实在的，市人大常委会对这项工作十分重视，在2010年的9月份通过了北京市审计条例的立项，把它列入了2011年北京市人大常委会的立法计划，市政府有关部门，审计局和政府法制办做了大量的工作，充分听取了各方面意见，包括政府部门、代表、专家、学者，在这个基础上，向市人大常委会正式提交了《北京市审计条例(草案)》，草案经过常委会的两次审议，在今年7月份这次常委会上审议通过。我是觉得《北京市审计条例》是北京市在审计方面的第一部地方性法规，它的的出台一个是有可操作性和针对性，对完善北京市的审计制度，加大审计监督力度，推动审计工作的深入开展，更好的发挥审计保障国家的经济健康的免疫功能，维护国家秩序，促进首都健康发展等等方面有十分重要的意义。

主持人：条例有什么内容，意义是什么？

王爱声：一个是体现了绩效优先的观念。第二是立法在积极推进审计监督制度建设，形成了完整的制度框架。比如说公共资源的监督协调制度、绩效审计制度、审计报告制度、审计公开制度、审计整改制度等。第三是总结了多年来审计实践中好的做法和经验，特别是总结奥运监督经验中的行之有效的做法，形成了制度成果。比如说跟踪审计制度、审计整改制度，政府投资项目的审计监督中的设计等。第四是借鉴了国内外先进的立法经验。第五是补充和细化上位法的基础上非常注重制度创新。比如说绩效审计制度，比如说联网审计制度这样的规定都具有一定的前瞻性。这是法规的主要的特点。

从内容上来看，这部条例它包括六章44条，主要内容我简单的概括为这么四个方面。第一方面是加强审计监督体系建设，明确了人大监督、政府领导、审计实施和各部门协调配合的职责，同时对审计监督的对象提出了一系列的要求，这样形成了一套比较完整的审计监督体系。第二方面是细化了审计机关的监督职责。比如说在上位法规定的基础上，把境外国有资产、住房公积金、彩票公益金，国家政策和宏观调控措施的执行情况，政府批准的一些需要审计监督的事项都纳入了范围，补充了专项审计调查的事项范围，再比如说还对政府投资项目的各个环节也明确了要加强审计监督。

第三方面是健全了审计结果的运用机制。这方面主要规定了政府部门在履行职责过程中应当采用审计报告，审计结果要作为政府和部门编制预算、安排投资、绩效考核的依据，依照法定程序公布审计结果，包括公布的内容、公布的途径等。这方面也包括根据审计结果进行整改的一些要求。

第四方面是完善了审计工作的保障机制。这方面条例主要涉及了审计的队伍建设问题，意图是提高审计的专业化水平。规定了审计人员的从业要求，分级质量控制的一些基本制度，也涉及到审计机关负责人的任免问题。

综合上述这些方面，所有的这些规定，它的出发点就在于发挥审计监督的预防和纠错功能，使我们财政资金的使用更加规范、安全、有效，最终发挥审计监督在国家治理中的作用。

三、《北京市审计条例》的绩效解释和审计工作的职责

主持人：谢谢您。刚才陈处长和王主任的介绍过程中提到了绩效这个词，包括王处长最后强调了发挥效果，其实我们在看一些网友的问题和查阅网友留言的时候发现有这样一些看法。目前有些资金使用效益不高，审计报告也反映，一些资金虽然没有违法，但是效益不高。这样的问题我们都不能回避，这次《北京市审计条例》对这样的问题是什么样的考虑和设计？

郭彤：这次《北京市审计条例》突出的特点就是绩效优先。这个概念落实到《北京市审计条例》上就是大力的推广绩效审计。关于绩效审计的讲了很多，陈主任在这方面应该谈得更好。

陈京朴：我接着郭局的来说。因为绩效审计也是一个新的事物，包括我觉得是和咱们的财政预算的绩效管理也是相辅相成的。现在大家都对财政预算十分关心，钱花得怎么样，要求财政资金既要花得对，还要花得好，就是钱要用在刀刃上。从现在的情况看，包括审计部门通过审计发现的这个问题也是比较突出的，不光是违法违纪问题，资金使用效率的问题也是十分突出的。从目前来说，一些部门还是存在着重分配、轻管理。等于是我现在只注重怎么分配这个钱，而不注重怎么管好，用好这个钱，实际上是把资金分配看成是一种权力，而没有看成是一种责任，权力和责任产生了脱节。同时，这种管理体制可能造成了要钱容易，花钱随意，这也是条例需要着重解决的问题，也是《北京市审计条例》突出的一个特点。审计条例实际上我感觉审计条例这次围绕着这个绩效审计的重点在条例的整个过程中，都贯穿了绩效的理念。比如说在总则里，在条例的总则里第四条明确规定，市和区县人民政府应当加强绩效审计的制度建设，从总则这方面就提出要求，各级政府都要在绩效审计方面注重在制度建设上面下工夫。同时条例里还做了相应的规定，第八条规定人大可以要求一些专项审计。在审计结果运用上也做了规定，它应当是作为政府考核，而且作为下一年度预算安排的一种依据，我觉得咱们这个审计条例是突出了这个特点，而且贯穿了始终，目的就是各个单位增强绩效理念，就是绩效管理贯穿整个的预算管理过程中和审计过程中。实际绩效审计北京市做了大量的工作，在立法之前就已经积累了很多的经验和做法，比如说现在财政部门就要求各个部门你要在要钱的时候先要有绩效目标，结果要根据你设定的绩效目标检查你是否达到了绩效目标。

主持人：这是谁来检查？

陈京朴：一个是财政部门，另外一个是绩效审计，财政部门也有监督的职责，而且规定了三个试点单位，包括市卫生局、市科委和市医院管理局。

主持人：在审计条例实施之后，先用这三个单位作为试点，还是之前已经开始了？

陈京朴：今年年初就开始作为试点了。同时，今年9月份市人大常委会还要对一些大额专项资金开展专题质询，这也是第一次以这种询问的方式来进行监督，对政府资金的使用和管理情况进行监督，目的也是希望政府部门能够把大额专项资金使用好，提高资金的使用效率。至于绩效审计从2009年开始市审计局已经在审计工作中有针对性的开展了绩效审计工作的试点，也做了一些工作，而且每年向市政府做专题的绩效报告，还向市人大财经委员会报告绩效审计工作的情况。所以这个工作咱们已经有了相当的基础，这次是把它上升为法规，作为一个制度把它规范下来，能够保证这项制度进一步的深入的推进，真正的使咱们达到加强预算管理，完善改进资金的运行方式，等于是总结前一段经验教训，最后要达成促进制度建设，最终还是要提升整体的财政预算管理水平。

主持人：去年微博上大家关注的年底政府突击花钱，引申过来我们即将实行的《北京市审计条例》在绩效审计这一块，是不是针对这样一种工作。

郭彤：年末突出花钱是一种财政管理的现象，这种现象有它现实的客观性，这个问题实际上是现行的财政管理制度。当然这个事情在我们预算执行审计中会管得到。

主持人：接下来我们看审计条例的条文内容。首先通过视频的PPT看一下第七条。第七条第一款第四项写明：“政府部门管理和其他单位受政府委托管理的社会保障基金、住房公积金、社会捐赠资金、彩票公益金及其他有关基金、资金的财务收支情况。”，这是审计职责里面的一项内容，我记得这一项是非常受大家关注的，这里我想问一下，能不能给我们介绍一下，我们接下来将会如何开展这个工作，在10月1日《北京市审计条例》实施之后，要对那些公益基金、彩票公益金，是要全方位进行绩效审计还是找一两个试点进行审计？

郭彤：这一条是我们结合其他的规定是对审计法和审计法实施条例规定的内容的细化规定。比如说住房公积金每年都要进行审计，捐赠资金也要接受我们的审计，比如说我们对汶川灾后恢复重建进行了跟踪，我们对一些重大捐赠事件也安排进行了审计。彩票公益金和其他方面的专项基金和资金，我们都在安排审计。这一条的细化使得我们加强这方面的工作有了更充分的法律依据，把其他相关规定结合北京市的情况融合在这个条例中，使得我们这方面的工作可以进一步的加强。我想我们以后也会像以前那样，除了继续开展像住房公积金这一类的专项基金的审计之外，还会进一步加大对专项基金审计的频率和力度，这是我们的初步安排。

主持人：我们的计划每年一开始的时候会在网站上公布是吧，大家能查询得到吗，我们会对哪些项目或者是单位进行审计？

郭彤：我们每年都会公布一个计划的纲要，能了解我们审计的一些主要内容。

主持人：谢谢您。接下来还是看条例的第七条第二款写明：“审计机关可以依法对财经政策和宏观调控措施执行情况，预算管理情况，国家所有的土地、水流、森林、矿藏等国有资产管理使用，以及其他与财政收支有关的特定事项进行专项审计调查”，我理解这项的内容大概前半段是对政策执行情况的审计，后半段是涉及到对环境的审计，不知道我的理解是不是对的？

郭彤：你理解得非常准确。这一款主要解决两个问题。一个是对政府宏观调控政策的落实情况进行检查。主要的原因是政府在执行宏观调控政策的过程中要投入大量的资源，这些资源的使用效果、使用的方式、使用的程序是不是准确，我们需要监督。第二，这些资源是不是达到了政府预期的宏观调控政策，在资金过程中还存在哪些方面的不足或者是背离，通过审计及时的反映，来调整，将为政府的宏观决策提供有力的审计方面的支持。

另一方面，国家所有的这些国有资源的管理使用也是这次条例规定的或者是创新的一个审计职责的方面。对这方面的审计，以前我们也尝试做了一些，比如说对土地，对水利这方面做了一些审计，但是我们侧重点还是放在相关资金投入上。我们要理解，国有资源本身也是政府能够掌握的这种资源的重要组成部分，很多资源可以转为财政资源，所以我们对这些土地、矿产、水流这些国有资源进行审计，也看看我们这些国有资源的使用效率和效果，对它的绩效情况做出一个客观的评价，使得我们在国有资源的管理和使用方面进一步完善，制度进一步健全。

主持人：是不是也就是说，我们的审计工作除了去监督这样一项作用之外，它对于政策的考量还有一种建议和建设的作用？

郭彤：是的。我们审计是通过监督这样一种手段达到促进和提高的目的，建议也是我们在监督的基础上，针对我们了解的情况、反映的问题、有针对性的提出建议。这个建议是两个层面，一个是对被审计单位的建议，要改正问题，完善制度，特别是管理制度和内部控制制度，第二方面是为政府的宏观决策和宏观管理提供有针对性的建议，使得我们宏观决策的制定、实行更有效果，体制机制更加完善。

陈京朴：我再补充一下。因为审计不光是揭露问题、曝露问题，更主要的是通过问题找出原因，从体制机制上提出解决问题的意见和建议，我们不是简单的来处理事，发现违法违纪的问题处理完了就完了，而是要通过这些事情，为什么会出现这些事情，我们的制度和体制机制上存在哪些问题来进行分析，分析完了实际上达到一种提升管理水平的目的，杜绝这种现象屡查屡犯或者是同一类的问题在同一个单位再存在，每年都出现同类的问题，这样实际上是对咱们工作十分不利的，因为审计不可能都是审查到每一个部门，实际还是有一个警示的作用，能够完善我们整个的管理水平，来达到提高资金使用的效益，花好纳税人钱的目的。

四、审计工作的效率以及政策的解读

主持人：好的。关于提高审计工作的效率，还有第十四条写明：“本市全面推进审计信息化建设，在审计与财政、税收、社会保险等领域实现数据系统的互联互通，并逐步实施联网审计。”这里特别感兴趣，为什么要将“审计信息化建设工作”以立法的形式确立下来呢？据我的工作接触包括信息化建设工作，更多的是以政府工作的计划或者是工作的一些规划来确立，但是它会在这个上面上升到立法的层面，为什么会提高到这么高？

郭彤：审计信息化对审计工作来说是一条生命线，我们知道在信息化高速发展的情况下，信息系统已经是成为被审计单位处理业务进行管理的主要的工具和载体，被审计单位是通过信息系统管理业务，进行财务处理，它的信息或者是数据全在系统之中，如果审计不能有效和快速的发展信息化，我们就很难进入到这个系统收集全面和准确的信息。我们理解做好审计信息化，在当前这种情况下是发挥审计职能和作用的最基础的条件。通过这样的立法形式，使得我们审计工作信息化，审计信息化工作得到一个全面的发展，是当前审计工作迫切需要加强的，《北京市审计条例》充分考虑了这个极端重要性。

主持人：我感觉这一条不光是突出了审计信息化的重要性，也对财政税收社会保险领域的财务系统，也必须进入到跟我们联网或者是公开，也是对他们提出的要求。

郭彤：是的。这里我特别要介绍一些联网审计。联网审计是在审计信息化过程中和被审计单位财务管理，业务管理过程中必然会形成的一种新的方式，通过信息化的手段可以提高审计工作的效率，增强审计工作的时效性，同时也可以减少审计工作的成本。

主持人：这里我们有一个疑问，这些单位愿意不愿意开放自己的系统，与我们进行联网，尽管我们有立法的规定，到底它愿意不愿意，包括其他被审计单位能不能配合我们的工作，我们来看一下第十八条写明：“市和区、县人民政府应当建立审计整改联动机制。”首先审计不光不就是北京市审计局一家的事，必须得有其他的单位包括其他政府部门共同配合，包括审计出来问题怎么办，这个条例对这个条款，也是需要请嘉宾帮我们解读一下，我们怎么落实？

王爱声：主持人的问题确实非常重要，立法不光是关注审计本身，还关注审计的结果和效果。常委会审议的过程中，不少委员非常关心这个问题，审计中发现的问题得不到纠正怎么办？在实际生活中有一些屡查屡犯的现象，这种情况下强化审计整改是成为落实审计结果也成为落实审计法和《北京市审计条例》关键的问题。所以条例规定了完整的审计整改制度，不仅是要求被审计单位应该按照审计的要求去整改，同时还对比如说审计整改报告具体内容做了很细的规定，审计机关可以对整改情况进行跟踪检查或者是后续审计，人大可以对整改情况进行检查。同时条例还规定了一个对操作来说非常重要的机制，就是审计整改的联动机制，明确规定市和区县人民政府要建立这个机制，含义主要是审计机关在提请有关部门协助落实审计整改意见的情况下，或者是审计机关向有关部门提出来要对一些违法的情况进行处理处罚或者是要纠正一些情况，或者是处理相关人员的责任，这种情况下，法规要求有关部门应当及时做出处理，同时也要求把处理结果向审计机关反馈。应该说联动整改机制对于推动落实审计整改的结果是非常有意义的。

主持人：整个这项工作我们都知道是相当于一个平级的部门，由谁来牵头？

郭彤：这个机制概括起来是四句话。第一句话是政府主导，第二是人大监督，第三是部门联动，最后是审计跟踪。我们讲政府主导是政府要统筹管理审计的整改工作，有一些审计不单是一个部门的事情，会涉及到若干部门，如果没有政府主导，很多结果就很难得到落实，审计结论就很难得到落实，发现的问题也难以得到整改。人大监督就是我们现在实际上是市人大常委会已经有一个很好的监督机制了，我们每年都要向市人大常委会提交审计结果整改情况的工作报告，这是市政府提交的。同时，市人大常委会有关的专门委员会还组织对专项审计结果的跟踪督察，这些机制也是对于加强审计整改工作是必不可少的。部门作为审计结果整改的主体，很多要通过他们来落实，他们一方面要做好本职范围内审计发现问题的整改，同时也要对跨部门之间的审计发现的问题进行整改。部门联动就是在政府主导下，在人大监督下，同时在部门之间要互相联动。审计跟踪就是在审计报告出来之后，我们提出建议，作出决定，我们要检查被审计单位对审计发现问题的整改情况。这四句话是这么一个意思。

五、审计结果的公开程序以及政策解读的实现形式

主持人：谢谢您。我们说到很多的审计范围和职责之后，在《北京市审计条例》还有一个特别亮的地方是我特别关注的，以法定的形式确定了审计结果是必须公开的，但是由谁来公开，怎么去公开，是怎么样的一个公开程序？

陈京朴：我先说一下，确实像主持人说的，审计结果公开是《北京市审计条例》一个重要内容，也是把审计公开工作纳入了法制，审计机构公开和其他政府信息公开的内容是一样的，是其中一个方面。这个条例里，我认为它规定的还是比较全面具体的，比如说在主体方面，咱们在审计条例的第二十八条做了明确的规定，审计工作报告经本级人民代表大会常务委员会审议后向社会公布。其他审计结果经履行规定的审核程序后7个工作日内，由审计机关向社会公布。怎么公开，应当通过新闻媒体、政府网站等途径向社会公开。同时，在公布的内容上，审计条例也作出了规定，审计条例是这么规定的，审计机关公布的审计结果应当包括被审计单位的基本情况，审计机关对被审计单位作出的审计评价，被审计单位存在的问题，审计机关提出的处理意见和建议，被审计单位的整改情况等内容。这些我觉得都是十分具体的规定。

主持人：您既然提到这一条，我们来看一下条例的第二十八条：“审计结果涉及国家秘密、商业秘密或者其他依法不予公开的信息的，应当依据相关法律法规的规定处理”，我们看到这个的时候，我相信有网友会想，说这个东西就像一个筐，什么都能往里装，最后每年审计的结果都不了了之了。我觉得网友的担心并不是杞人忧天。

郭彤：应当说这种担心是不必要的。因为关于国家秘密，商业秘密都是有严格的规定的，我们公开政府信息所遵循的是一个公开是原则，不公开是例外。例外是什么？例外就是按照有关的法律法规的规定，按照国家机密和商业秘密的认定的标准来认定的，所以我们不会把它作为一个筐，以国家秘密，商业秘密作为一个借口不公开。所以网友的关心是由于对政府信息公开的有关规定了解的还不够全面。

主持人：郭局，您估计我们每年做的这些审计工作，最后能公开审计报告或者是公告能占到多大的比例？

郭彤：这个比例还是比较大的。

主持人：大概是多少？

郭彤：按我们现在的公开要求，这个比例按我们的工作量来说，可以达到80%左右。

主持人：审计有一个专业的术语，可能会通过比如说专家、学者的二次解读或者是媒体的二次解读才能关注到，会把传播的一个范围会有一个相应的特定的限定，实际上这里我想问您一个问题，对于审计报告或者是公告来说，大家应该怎么读，读哪些内容？

郭彤：对于网友来说，关心政府财政资金的使用情况，关心审计结果的公告，这是一件非常好的事情，也是对审计工作关心和支持的表现。我个人理解，审计工作是专业性很强的工作，审计结果的形成是按一系列的严格的准则来形成的。因此，如果是使网友更好的读懂、理解和把握报告的一些要点或者是基本内容，有这么几个方面的工作可以做，一个是我们审计机关应当加强对审计工作过程和规则的一种宣扬和介绍，使得更多的公众了解审计是怎么样来做的。第二个是要对一些专门的术语做出一个必要的解释。比如说我们可以通过我们的网站或是通过其他的方式对我们常用的一些术语给予必要的解释。第三个还需要网友了解或者阅读一些相关专业的背景，掌握这些背景。实际上这个问题不单是政府审计结果存在一个公众阅读的困难问题。比如说上市公司的财务审计报告也是这样的，不是每个人都可以读懂这个报告的，但是会有很多机构，很多媒体帮助他解读，有一些网友也通过自己的努力，掌握了相关的知识，了解这些信息。

主持人：这里会有另外一个问题，我们在公布审计报告或者是公告的同时会配一个简明易懂的解读吗，还是这个工作是由社会上的媒体，还是致力于研究这个事情的个人或单位来进行自我的解读？

郭彤：这两方面都可以做。

主持人：但这个我们同时公布一个解读的内容在条例中并没有明确的写明。

郭彤：这个解读是政府公开信息过程中为了帮助公众了解政府信息的含义，各个部门都有它的专有网站，在网站中介绍一些背景情况。所以像我们审计机关的网站，有很多关于审计工作背景方面的资料，网友们可以去了解。我们对每一篇审计结果，对一些名词做解释，那样就比较重复，也比较浪费。

六、审计工作的开展情况以及对违法违规情况的治理

主持人：谢谢您。接下来我们如何保障审计工作的开展呢？比如在审计三公费用时，会议费、旅游费、餐费等等有些是和企业发生财务关系的，当我们在审计的时候，这些企业是否愿意支持呢？并且怎么能够保证他们提供的资料是真实准确的呢？

郭彤：在审计工作中，为了履行审计职责，我们需要掌握财政资金的整个流程，从财政资金的分配到财政资金的使用，只有这样我们才能够更全面、准确、了解财政资金使用的合规合法和绩效情况。如果我们不把握资金流向的最末端，就很难了解把握资金流向的全过程。应当说，我们在调查审计事项涉及的个人和单位的时候，由于不是财政资金的直接使用者，加上对我们审计工作的不够理解，不够支持，所以我们也会遇到一些困难。比如说我们到有关的经费发生的地点调查取证的时候，个别的时候也会有一些困难。通过《北京市审计条例》从两方面解决这个问题，一个是从义务的角度，我们要求接受财政资金的单位和个人，作为一个公众，有义务来支持我们审计机关相关的调查，我们不是全部都审计。第二，我们也规定，对提供支持的单位和个人给予必要的鼓励，这是两个方面。

主持人：网友问，审计条例针对的对象是政府单位吗，对我们老百姓有什么用？网友问，这个条例跟我们老百姓有关系吗，这个能否用到造福民生上？

陈京朴：审计不光是预算里的，所有的政府的支出都要负责监督，包括预算执行和其他财务收支的情况都要进行审计。随着资金量加大，投资方式的增多，审计面临的一些新的审计形势，比如说一些合资企业，有国有资本在里面的企业等等，这些企业都要进行审计。所以说，审计工作其实现在面临的新问题，新形势正是审计条例所要规范的，所要给予提供法律保障的，审计工作从今年来开展的效果来说，为人大的预算审查监督提供了有力的支持、保障和依据，所以纳税人支持审计工作就是支持咱们自己，支持审计工作就是能看好自己的钱包，把咱们的钱花到更有用的地方。

主持人：接下来我们看网友问题。网友说针对屡查屡犯年年出问题的单位条例中有没有制定新的制度？我了解到第二十九条写了审计机关应当建立被审计单位违法违规行为信息系统，是不是就是对政府单位和企业单位都会进这个黑名单系统？

郭彤：条例中规定的违法违规行为信息系统与你所说的黑名单还不是一回事。它主要是讲审计机关在审计过程中发现的一些问题，结合被审计单位的整改情况，我们会掌握一些信息，主要的目的是建立一种信用记录，来治理屡查屡犯，恶意不改的问题。通过建立这个系统，比如说我们建立这样一种系统，违规违纪行为系统可以为政府的绩效考核提供参考，可以和数据的提取机制相衔接。对其他涉及到政府资金和支持或投入的一些商业部门，比如说企业，比如说个人，我们通过违规违纪的行为信息系统，我们在管理分配和使用财政资金的时候，可以更有效的分配这个资金。这个也是适合我们各个部门能掌握，哪些部门是有效的使用财政资金了，在使用这些部门的时候更有一些把握，有一些部门或者是单位使用财政资金不是很合规，不是很有效，我们可以把它从有权力到使用财政资金的体系中拿掉，就是这样。

主持人：关于这个问题我也想问问王主任，您怎么看？

王爱声：这一条写在法律责任部分，实际上从立法角度看，和你说的这个黑名单的概念不完全是一码事，但是有一定的相关性，虽然是建立了信用的机制，通过对违法违规的情况进行记录，一方面让其他的社会主体，有关方面，有关部门，管理者掌握它的情况，另一方面也是一种信用监督，比如说和它签名是合同的单位也可以查询，也会起到监督制约的作用。同时，这条规定明示下来，也是对于被审计单位加强自律约束，也是起到一个好的引导作用。

主持人：如果这个政府部门屡查屡犯的话会不会告诉公众，或者是以什么样的形式公示出来，还是什么样的模式？

王爱声：你这个问题是针对特定主体来说，这个问题上，北京市地方立法的范围里头来说，写到信用记录的这样的做法，目前主要是限于企业一般的管理相对人这样的单位。目前北京市有一个统一的信用信息系统，有这样一个平台，这个平台主要的是企业的信用记录，你说的有关政府部门的屡查屡犯的问题，我们条例里也有一些精神，通过行政问责，通过联动整改机制，同时还有一个特别重要的方面是通过人大的监督，政府部门总的来说要对人民负责，要对纳税人负责，但是政府部门的违法违规的情况要纳入人大的监督下来，通过几个方面衔接起来有效的解决这些问题。

七、审计招标工作以及联网审计工作的开展

主持人：谢谢您。接下来我们看按条例的规定内容，政府投资和以政府投资为主的建设项目，建设单位应当与承接项目的单位或者个人在合同中约定，建设项目纳入审计项目计划的，双方应当配合、接受审计，审计结论作为双方工程结算的依据；依法进行招标的，招标人应当在招标文件中载明上述内容。这个怎么理解？

郭彤：北京审计机关在政府投资或者以政府投资为主体的这些建设项目中开展了大量的审计工作，审计的目标和方式有较大的突破和变化。条例有这样的规定主要有这么几个方面。第一是条例明确了政府投资项目或者是政府投资为主体的项目，你到底应该审什么，也结合到相关的条例，比如说国有土地等，明确了审计内容。第二是为了解决民事行为和行政行为的法律效率之间的矛盾，我们通过合同约定，明确了你是承接政府建设项目的这样一些单位与政府建设项目的建设单位签订合同之中，有一个前提，按计划要进行审计的时候，你有义务来接受审计，这个也不违反合同法的民事主体的原则。第三是审计之后，审计机关的结果可以用于有关部门比如说财政，发改委的审批，固定资产的移交的这样一些事情，可以使审计机关的审计结果，审计结论能够得到更有效的利用，另一方面，相关部门也可以直接利用我们的审计结果可以减轻他们在固定资产竣工结算、决算和固定资产移交方面做的检查工作，这也是提高政府整个监督效率，符合我们条例这种绩效优先和效率优先的原则。

主持人：网友问，您刚才提到的联网审计，不知道现在是不是实现了？

郭彤：联网审计方面，由于我们现在审计信息化系统的条件还不能说完全具备，所以我们在这方面做过尝试，因为联网审计涉及到很多种形式，我们现在的联网审计主要是在试点过程中，进度呢由于与被审计单位的系统有一个衔接，调取一些我们审计需要的信息和资料，这也是一种方式。另外一种方式是实时的联网，我们正在研究，在技术上还存在一些问题，也是我们大力推动的一项工作。

主持人：您希望什么时间成型呢，什么时间使用上？

郭彤：如果技术成熟的话，结合我们审计工作的内容和类型，有一些类型可以实现联网，有一些内容由于工作内容和目标，被审计单位的特点不适合做联网审计，所以具备联网审计条件的，我们会尽快的实现联网审计，会积极的推动这一块。

主持人：谢谢您。时间不多了，最后问两个问题，网友问，条例的出台能真正达到预期吗，被审计单位的重视程度能提高吗，还有没有漏洞，怎么消除隐患提高效率和效果？

陈京朴：《北京市审计条例》的出台肯定会对审计工作还有审计力度是一个加强，这是毋庸置疑的，只有制度上的完善，只有咱们的审计工作力量加强了，咱们的这个工作才能做得更好。当然法规的生命力就是在于实施，实施的效果到底怎么样，咱们是10月1日才开始实施，我希望各个政府部门，企业都对这个条例能够高度的重视，政府部门包括政府部门也会严格执行这个条例，依法的开展审计工作，我相信通过咱们这个条例的实施，肯定会对咱们北京市的经济工作，社会发展起到一个积极的作用。

八、结束语

主持人：谢谢。王主任，我们10月1日就要实施《北京市审计条例》，在此您有什么想对网友说的吗？

王爱声：法的生命在于实施，这个法制定出来了，10月1日的时候开始实施，它不单单是某一个政府部门的事情，广大网友非常关心，全体社会观众也非常关心，因此我们也希望不仅仅是人大、政府这些参与立法工作的部门来推动这件事情，也希望广大网友，所有的人都来关心，持续的关心这个条例，有什么好的建议，实施过程中如果发现什么这方面相关的问题，也可以向我们这些部门来反映。

主持人：郭局，对于审计部门来说，我们下一步有什么样的工作打算？

郭彤：条例的通过和实施，对我们市审计机关来说是一件非常大的事情，审计机关成立将近30年，这是第一部规范我们审计机关工作和被审计单位行为的一个很重要的法律。我们市审计机关领导非常重视这件事情，已经制定了一系列的方案和措施来保证审计条例得到切实有效的贯彻和实施。我们主要是这么几个方面，第一是要在全市审计机关的全体人员中认真组织学习培训，使每个审计人员都能准确领会审计条例的主要内容，把握它的规定和要求的实质。我们也已经把审计条例的学习工作作为六五普法宣传教育的一项重要内容，这也是我们今年在安排六五普法宣传计划的时候已经把它作为一个重要的内容。

第二是通过多种渠道和方式向社会各界来宣传《北京市审计条例》。刚才两位人大的领导也讲了，审计条例规范的不仅仅是审计机关，涉及面非常广。我们要使相关的政府部门，相关的被审计单位，向社会观众宣传介绍《北京市审计条例》，使有关人员能够熟悉或者了解《北京市审计条例》，这样使我们的审计工作能够更有效的推广出来。

第三是我们要结合《北京市审计条例》的通过提出的新要求，对审计系统已有的规章和制度进行进一步的修订、完善，使它符合条例的要求，有助于条例的贯彻和落实，使条例能够得到更好的执行。主要是这么三个方面。

主持人：今天非常感谢三位嘉宾来到我们的直播间为大家解读《北京市审计条例》，其实也希望作为公众的角度，希望大家关注我们审计报告的结果，然后从结果中激发自己对审计工作的一些关注和支持，包括还有理解，可能这样的话，我们能够形成一个很好的互动，进一步的推动审计工作的深入和更大范围的公开。今天非常感谢三位嘉宾做客直播间，也感谢网民的关注，本期的访谈就到这里，再见。